Piotr Legutko: Po raz pierwszy od 80 lat w Polsce odbył się światowy szczyt geografów. Do Krakowa zjechało jakiś czas temu 1700 naukowców. Czuło się atmosferę trwającej na wschodzie wojny?

Prof. Antoni Jackowski: Trochę obawialiśmy się, by nie doszło do prowokacji, na przykład wystawienia przez Rosjan jakiejś serii publikacji na temat Krymu. Obawy były o tyle uzasadnione, że przewodniczący Rosyjskiego Towarzystwa Geograficznego jest jednocześnie ministrem obrony. Z geografią nie ma nic wspólnego, z zawodu jest inżynierem metalurgiem. To człowiek, który do przejęcia wschodniej Ukrainy najchętniej doprowadziłby metodą spalonej ziemi.

Putin zmilitaryzował naukę?

Rosjanie tłumaczyli mi, że u nich nawet w organizacjach pozarządowych i stowarzyszeniach twórczych wszystkie stanowiska obsadzane są przez górę, a fasadowe wybory jedynie akceptują kandydatów wskazanych przez władze. Tak było za cara, za komuny i tak jest za Putina. Delegatów z Rosji miało być wielu, przyjechała garstka. Potem zwierzali się, że to na skutek antypolskiej propagandy. Zupełnie serio to oni bali się z naszej strony prowokacji. Oczywiście zostali ciepło przyjęci, rozmawialiśmy o konferencji na temat udziału Polaków w odkryciu Syberii. Sytuacja jest tym bardziej delikatna, że przewodniczącym Międzynarodowej Unii Geograficznej jest obecnie Rosjanin Vladimir Kolossov, bardzo porządny człowiek, mający ekumeniczną charyzmę, wyraźnie zażenowany tym, co się dzieje.

Co najbardziej zajmuje dziś geografów, o czym rozmawiano w kuluarach?

Powraca problem granic. Znów fascynuje geografów. Przed wojną te badania miały silny podtekst polityczny. Na przykład Niemcy fałszowali spisy ludności dotyczące przynależności narodowej na terenach przygranicznych. Po wojnie, w dawnych koloniach, granice wyznaczano przy zielonym stoliku, bez wnikliwych badań, i skutki tego odczuwamy do dziś. Teraz mówi się głównie o Bliskim Wschodzie, Izraelu, Palestynie. Także na tej konferencji był to jeden z istotnych wątków. Rozmawiano, jak przy wyznaczaniu granic unikać przelewu krwi. W najbliższych latach spodziewam się uruchomienia dużych projektów badawczych dotyczących naszej granicy wschodniej, która jest granicą Unii. Z naukowego punktu widzenia wciąż jest to terra incognita, temat zaniedbany przez lata ze względów politycznych.

To Pan wprowadził do polskiej nauki geografię religii, był to też jeden z tematów krakowskiego kongresu.

Cieszyłem się, że były dwie sesje poświęcone turystyce religijnej. Co ciekawe, w różnych miejscach świata mamy do czynienia z tym samym problemem: iskrzy na linii samorządy–gospodarz sanktuarium. I to właśnie sanktuaria obawiają się nadmiernej komercjalizacji, boją się zlaicyzowania fenomenu, jakim jest masowe pielgrzymowanie do miejsc świętych. Myślę, że są to obawy na wyrost. Wystarczy popatrzeć na przykład Lourdes, gdzie mimo niezwykle rozbudowanej infrastruktury turystycznej sacrum nie jest w niczym naruszone. Sam byłem konsultantem w takich sporach, starałem się przekonywać gospodarzy sanktuariów, by współdziałali z samorządami w zatrzymywaniu pielgrzymów na dłużej. To bardzo ważne, bo zorganizowanie stu noclegów przekłada się na stworzenie jednego miejsca pracy.

Zapewne znów pochylano się nad ociepleniem klimatu?

Oczywiście wciąż modny jest ten temat, ale pojawił się zupełnie nowy wątek, problem ładu przestrzennego. Co zrobić, by chronić krajobraz, porządkować otoczenie, w którym żyjemy. Co ciekawe, to był jeden z głównych tematów na kongresie geografów w 1934 roku w Warszawie. W latach międzywojennych przygotowywano plany krajobrazowe osiedli i całych miast.

Powstawały mapy, na których geografowie zaznaczali, co w jakich dzielnicach powinno się znaleźć, by nie zaburzać ładu przestrzennego. Polska szkoła planistyczna już przed wojną uważana była za znakomitą. Plan zagospodarowania Podhala prof. Leszczyckiego uchodził wręcz za wzorcowy. Centralny Okręg Przemysłowy też był elementem szerszego planu. To były nasze wielkie osiągnięcia, do dziś cytowane w literaturze światowej.

Niewiele chyba z tej chwały zostało, jeśli popatrzeć na wszechobecny chaos, jaki nas otacza.

Jeszcze po wojnie, do lat 50., ten sposób myślenia wciąż był obecny, istniał Główny Urząd Planowania Przestrzennego, ale potem zaczęła obowiązywać doktryna industrializacji. Przemysł miał się rozwijać bez względu na wszystko i za każdą cenę. Planowaniem zajmowali się nadal geografowie i urbaniści, ale decydowali sekretarze partii. Przed wojną nikt się nie mieszał do tego, co wymyślili planiści. Wtrącanie zaczęło się za komuny. Takie lekceważące podejście do planów zagospodarowania przestrzeni niestety przetrwało w praktyce do dziś.

Pamiętam scenę z jednej z komedii Stanisława Barei, gdy taki politruk, grany przez Jerzego Dobrowolskiego, przestawia na planie wieżowce i jeziora jak klocki.

Bareja trafił w tej scenie w sedno. Przez pół wieku narobiono tyle krzywd krajobrazowi (nie tylko w Polsce), że ten temat musiał powrócić. Problem tkwi nie tylko w złych przepisach, ale właśnie w mentalności. Potrzeba zachowania ładu w krajobrazie nie jest dziś tak oczywista, jak była kiedyś, pewne rzeczy ludziom przestały przeszkadzać.

Każdy buduje byle jak, byle gdzie i maluje w takim kolorze, jaki mu przyjdzie do głowy.

I tu właśnie widzę dużą rolę edukacyjną geografii, by ten stan zmienić. Nie jestem naiwny, wiem, że to nie nastąpi z dnia na dzień, bo na wszystkie zmiany w sferze świadomości potrzeba czasu, co najmniej jednej generacji. Poza tym dopóki o wszystkim będą decydowały pieniądze, dopóty ten, kto dobrze zapłaci, będzie mógł postawić (dosłownie) na swoim.

Nie ma już pokolenia słynnych polskich planistów. Ma ich kto zastąpić?

Planistów nadal mamy świetnych, bo co rusz gdzieś za granicą pojawiają się ich nazwiska. Trzeba tylko pozwolić im działać i szanować ich kompetencje. Jestem optymistą, bo widzę, że to nie są jedynie pojedynczy ludzie, ale aktywne środowisko. To z jego inicjatywy powstał w czerwcu list do premiera, pod którym podpisało się wiele autorytetów nie tylko z PTG, ale także ekonomiści, urbaniści, architekci, samorządowcy. Chodzi o przyspieszenie prac legislacyjnych, które nadawałyby ładowi urbanistycznemu moc wiążącą, priorytet.

Na czym to w praktyce miałoby polegać?

W większości krajów jest tak, że jeśli ktoś narusza plan zagospodarowania, porywa się na samowolę budowlaną, to nie tylko jest karany, ale przede wszystkim musi to, co nielegalnie postawił, wyburzyć. A u nas dotychczasowa legislacja, a zwłaszcza praktyka działania urzędów zmierza do legalizacji przestępstwa. Ludzie to widzą i świadomie łamią prawo, licząc, że ujdzie im to płazem. Przestrzenią publiczną w polskich miastach rządzą deweloperzy. I walka z tą koszmarną zabudową przypominać będzie walkę z wiatrakami, dopóki nie pojawią się instrumenty prawne. Nie ma egzekucji, panuje chaos administracyjny ułatwiający uzyskiwanie zezwoleń na budowę.

Czy geograf łączący kompetencje topograficzne, klimatyczne i społeczne ma pomysł, jak poradzić sobie ze smogiem, na przykład w Krakowie?

Tu zanieczyszczenie wynika z ukształtowania terenu. Geografowie od lat wskazywali na nierozsądną zabudowę ograniczającą możliwość wietrzenia miasta. Dziś pod względem przestrzennym niewiele już można naprawić, bo trudno wyburzać całe dzielnice, można jedynie walczyć o jakość powietrza. Niedawno sąd administracyjny zakwestionował uchwałę małopolskiego sejmiku zakazującą palenia węglem. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, czym się kierował. Władze samorządowe powinny mieć możliwość podejmowania w interesie społecznym decyzji, które nie są zaskarżalne, po to dostają mandat mieszkańców. Zwłaszcza gdy decyzja leży w interesie całego kraju. Zdaję sobie sprawę, że wymiana pieców jest wielką operacją, wymagającą czasu i sporych nakładów, ale między innymi na to właśnie powinny iść środki z Unii.

Kto pomaga, a kto przeszkadza w przywróceniu ładu w polskim krajobrazie?

Idee mamy piękne, schody się zaczynają, gdy przychodzi je wprowadzać w życie. Na przeszkodzie stają układy regionalne i polityczne interesy. Może je powstrzymać tylko bezwzględne prawo stojące na straży ładu. Plan powstaje długo, poprzedza go dyskusja, konsultacje, ostateczna wersja jest zwykle sumą kompromisów. I tego trzeba się trzymać. Niebezpieczne jest dalsze mieszanie w tym przez polityków albo szukanie na siłę wad prawnych w ważnych dla kraju uchwałach.

Co geograf wie o naszym społeczeństwie, czego nie wiedzą politycy?

Geografia społeczna dziś skupia się głównie na problemach demograficznych, konsekwencjach procesu starzenia się społeczeństwa, nierówności w rozmieszczeniu przestrzennym ludności. Są obszary, które aż się proszą o zasiedlenie, ale nie ma do tego warunków, odpowiedniej infrastruktury. Na świecie emeryci często opuszczają aglomeracje i zamieszkują na prowincji, która od metropolii różni się tym, że jest... tańsza, spokojniejsza i ma lepsze powietrze, ale oferuje identyczne warunki do życia. Polacy są społeczeństwem bardzo mało mobilnym, w trzecim wieku praktycznie ustają migracje – poza wakacyjnymi.

Starych drzew się nie przesadza.

Na Zachodzie wręcz przeciwnie, właśnie w tym wieku się zmienia otoczenie. W Polsce emerytów trzymają w miastach lepsze warunki bytowe, możliwości uczestnictwa w kulturze, bycia wśród ludzi. Wydłużanie się życia nie przekłada się u nas na myślenie o potrzebach osób „skazanych” po okresie aktywności zawodowej na samotność i bierność. Nie chodzi o podniesienie im emerytur o 36 złotych, ale stworzenie warunków, by czuli się potrzebni.